旧メンテナンス掲示板（閲覧専用）

2018年10月5日　本掲示板は閲覧専用とします。

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ボルトのトルク管理 サムライ 07/11/20(火) 8:00
Re:ボルトのトルク管理 サムライ 07/11/22(木) 7:26
Re:ボルトのトルク管理 平民 07/11/22(木) 21:58
ポイントはアジャストナット ＯＴＴＯ 07/11/22(木) 22:50
Re:ポイントはアジャストナット ををつか 07/11/22(木) 23:03
Re:ポイントはアジャストナット ＯＴＴＯ 07/11/22(木) 23:21
Re:ポイントはアジャストナット ををつか 07/11/22(木) 23:42
Re:ポイントはアジャストナット ＯＴＴＯ 07/11/23(金) 0:48
Re:ポイントはアジャストナット 青ちゃん 07/11/23(金) 1:05
Re:ボルトのトルク管理 ををつか 07/11/22(木) 23:01
Re:ボルトのトルク管理 青ちゃん 07/11/23(金) 1:00
プリロードって 青ちゃん 07/11/23(金) 8:04
Re:ボルトのトルク管理 ををつか 07/11/23(金) 9:36
タペットクリアランスの調整時・・・ 青ちゃん 07/11/23(金) 13:01
Re:タペットクリアランスの調整時・・・ ををつか 07/11/23(金) 16:08
Re:ボルトのトルク管理 サムライ 07/11/23(金) 8:27
Re:ボルトのトルク管理 サムライ 07/11/23(金) 19:37
Re:ボルトのトルク管理 ををつか 07/11/23(金) 20:35
Re:ボルトのトルク管理 青ちゃん 07/11/23(金) 22:02
Re:ボルトのトルク管理 平民 07/11/24(土) 20:40
アドバイスの方法や知識を得るためには 青ちゃん 07/11/24(土) 21:46
Re:アドバイスの方法や知識を得るためには ＲＹＯ 07/11/25(日) 7:10
このツリーは終了しました。 青ちゃん 07/11/25(日) 7:19
Re:ボルトのトルク管理
 サムライ  - 07/11/22(木) 7:26 -
引用なし
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   ▼ををつかさん：
>　ここは、ＢＭＷの２Ｖ−Ｒに関する掲示板ですから、そこで、
>　「ステムのトップボルトの締めつけトルクは？」と言う話題が
>　でれば、当然、２Ｖ−Ｒの事例で書込みがあります。
>　他車、他メーカーの事例が必要ならそのように明記しないと
>　読む人が混乱します。
はい！間違った記載文面を致しました。
次回からは気をつけますね。
今度、ステム回りを整備する機会があれば確認してみます。
Re:ボルトのトルク管理
 平民  - 07/11/22(木) 21:58 -
引用なし
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   サムライさんのおっしゃることはおかしくないですよ。

トップボルトの締め付けでステムベアリングのぷリロードは影響受けます。
例えば８がダブルナットだとかトップボルトより高トルクならかんけーねーかもしれませんが・・・８は薄いナットでしょ。
ホンダもベンベも鉄板でもアルミでも大して構造変わらない。
まあこの辺は経験で分かると思いますが。
ときどきＲＯＭっていますが、ちょっと気になったもので横槍入れて申し訳ないです。
ポイントはアジャストナット
 ＯＴＴＯ  - 07/11/22(木) 22:50 -
引用なし
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   国産車の場合はアジャストナットをダブルでロックしているので
トップナットのトルクでベアリングのプリロードは変化しません。
しかし２Ｖ−Ｒは一枚なのでトップナットの締め付けトルク次第で
プリロードは変わって乗り味も変化してしまいます。
本当ならアジャストナットのトルクとトップナットのトルクを
併記するべきでしょうネ。

／５の初期型にはロック式のアジャストナットを採用していましたが
コストの関係か、調整しづらいためかフックレンチ式のナットに
変更されてしまいました。
Re:ボルトのトルク管理
 ををつか  - 07/11/22(木) 23:01 -
引用なし
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   ▼平民さん：

>例えば８がダブルナットだとかトップボルトより高トルクならかんけーねーかもしれませんが・・・８は薄いナットでしょ。

　薄いナットの上から、別のナットで締めつけて、その薄いナットに
　どの程度の推力が掛かり、どの程度前に進みプリロードに影響するのでしょうか。
　ちょっと納得いきません。

　トップナットの締めつけ力は、プリロード調整用の薄いナットとの間のステム軸を
　伸ばすように働くと思いますが、如何でしょうか。
　
　もし、推力が大きく、プリロードが変化するのなら、メーカーの
　指定トルク値が固定的数値なのでしょうか。説明してください。
Re:ポイントはアジャストナット
 ををつか  - 07/11/22(木) 23:03 -
引用なし
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   ▼ＯＴＴＯさん：

>しかし２Ｖ−Ｒは一枚なのでトップナットの締め付けトルク次第で
>プリロードは変わって乗り味も変化してしまいます。

　平民さんへのレスポンスにも書きましたが、力の掛かり方が
　理解できません、説明していただけないでしょうか。
　
Re:ポイントはアジャストナット
 ＯＴＴＯ  - 07/11/22(木) 23:21 -
引用なし
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   ▼ををつかさん：
>▼ＯＴＴＯさん：
>
>>しかし２Ｖ−Ｒは一枚なのでトップナットの締め付けトルク次第で
>>プリロードは変わって乗り味も変化してしまいます。
>
>　平民さんへのレスポンスにも書きましたが、力の掛かり方が
>　理解できません、説明していただけないでしょうか。
>　
ダブルナットの場合は互いに締付けるため雌ネジと雄ネジの隙間は固定されます。
アジャストナットが一枚の場合はトップナットの締め付けでアジャストナットは
ベアリング側にネジ山隙間の分だけ（もしくは一部）押されることになります。

手元にマニュアルがないので細かな作業方法が掲載されているか判りませんが
一般のボルト・ナットのトルク管理ではプリロードが変化してしまうと思います。
Re:ポイントはアジャストナット
 ををつか  - 07/11/22(木) 23:42 -
引用なし
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   ▼ＯＴＴＯさん：

>ダブルナットの場合は互いに締付けるため雌ネジと雄ネジの隙間は固定されます。
>アジャストナットが一枚の場合はトップナットの締め付けでアジャストナットは
>ベアリング側にネジ山隙間の分だけ（もしくは一部）押されることになります。
>

　そうすると、トップナットの締めつけによって、アジャストナットのねじ山の
　隙間分だけ動いて、止まって終わりですよね。
　
　トップナナットの締めつけトルクを変動させると、その隙間分の移動量の
　調整が可能と言うことでしょうか？

　私の感覚では、ねじ山の隙間分の移動は、トップナット側からの押し付け力の
　極く小さいうちに終わってしまい、通常掛けるトルクの様な締めつけ力では
　弾性変形分しか動かないのでは無いでしょうか。

　トップナットとアジャスタナットの関係は途中に鉄板を一枚挟んで居ますが
　ダブルナットの関係に成ってるのでは無いでしょうか。
Re:ポイントはアジャストナット
 ＯＴＴＯ  - 07/11/23(金) 0:48 -
引用なし
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   ▼ををつかさん：
>　トップナットとアジャスタナットの関係は途中に鉄板を一枚挟んで居ますが
>　ダブルナットの関係に成ってるのでは無いでしょうか。

間違いなくその通りです。
いま課題になっているのはトップナットの締付け具合でベアリングの
プリロードが変化するかどうかだと思いますが経験的には乗り味が変化します。
アジャストナットを素手でもフックレンチでも軽く抵抗のあるところまで
締付けるとナットは（表現が難しいですが）浮き上がった状態になっています。
トップナットを締めこむことでアジャストナットは押し込まれるのでプリロードは
変化してしまいます。わずか千分台、百分台でしょうがハンドリングに影響します。

今回、自分自身で再確認できたことはトップナットの締付けトルクとベアリングの
プリロードは無関係だということです。以前乗っていたホンダのバイクの
マニュアルを見ていたら「ステアリング起動荷重」なるものが出ていました。
アジャストナット、トップナットそれぞれのトルクが指定され、その上組み上げた
後でフォークチューブにバネばかりを掛け何キロで動き出すかを指定しています。
起動荷重の調整を言い換えればベアリングプリロードの調整となるかと思います。
ヘッドベアリングのプリロードを数値化したホンダの方が上のような気がしました。
Re:ボルトのトルク管理
 青ちゃん  - 07/11/23(金) 1:00 -
引用なし
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   ▼ををつかさん：
ををつかさんは経験したことないですか？
私は経験しています。
プリロードのトルクは１０Ｎｍ，ロックナットは１０７Ｎｍですね。
平民さんが言われるように、圧倒的にロックナットの締め付けトルクが大きいですから、ステムの軸にかかる力はロックナットが大きいです。
但し、プレロードのナットとの間でＷナットとして作用して、全ての力がかからない（ストッパーの役目）ようになっていると理解してます。

例がちょっと違うかも知れませんがタペットクリアランスを調整するときに、ロックナットを締め付けると、軸力で調整用ボルト？が引っ張られてクリアランスが拡がった経験あるでしょう。
だから私は少し狭めにしてロックナットを既定トルクで締めた時に丁度よくなるようにしています。
（そんなの知ってるよっていわれるかな？）
僕はあれと似たような作用かと思ってます。

そうそう、だからプレロードを一度締め付けて緩めますが、この緩め方が難しいなと思ってました。
下手に緩めるとハンドルがぐらぐら振られてしまいますしね。
この恐怖のぐらぐらを止めるために何度もいじったことがあるのを思いだしました。


ををつかさん、試しにやってみたら？
試してみて、ををつかさんの思った通りだったら、又議論すればいいんじゃないかな？
Re:ポイントはアジャストナット
 青ちゃん  - 07/11/23(金) 1:05 -
引用なし
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   ▼ＯＴＴＯさん：
>今回、自分自身で再確認できたことはトップナットの締付けトルクとベアリングのプリロードは無関係だということです。

この意味がわからないのですが、私はこのトルクの差が影響していると思っていたのですが違うのでしょうか？
Ｒの場合は、国産のようなＷナットでないので、トップナット（ロックナット）の大きなトルクが支配的に影響すると思うのですが、ＯＴＴＯさんもそう書かれていませんでしたか？
プリロードって
 青ちゃん  - 07/11/23(金) 8:04 -
引用なし
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   ▼青ちゃんさん：
考えてみたらプリロードをかけるナットはフックレンチなの既定トルクというものを管理していませんでした。
Re:ボルトのトルク管理
 サムライ  - 07/11/23(金) 8:27 -
引用なし
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   ▼平民さん：
今までは私はこの症状を当たり前ととらえていました（理由は分かりませんでしたが）昨日も一日考えてた結果は、ネジ山隙でした。（今まで理由は考えたことは無かったのですが、整備上こういった具合になるので、気をつけていました）それで今朝、投稿を拝見すると。。ちょっと安心しました。次回、愛車でも実際試してみます。そうそう、未だにダブるナットになったステム調整ネジは整備したことはないですね〜あるのは知ってましたが←一度試しみ整備してみたいです。
Re:ボルトのトルク管理
 ををつか  - 07/11/23(金) 9:36 -
引用なし
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   ▼青ちゃんさん：

>ををつかさん、試しにやってみたら？
>試してみて、ををつかさんの思った通りだったら、又議論すればいいんじゃないかな？

　以前、ステムベアリングのプリロードが足りないと感じ、と、言ってもアジャストを
　弄るのが面倒くさくて（タンクを外す必要がありますよね）、トップナットを締め込
　んで調整を試みた事があります、ハンドリングの変化は感じませんでした。

　ステムベアリングのプリロードがアジャストナットのネジ山間隙で変化するなら
　ＯＴＴＯさんが書いてるように隙間は１／１００ｍｍ程度の変動だと考えて。

　鉄の膨張係数は、１４（１０マイナス６乗ケルビン）ですから、ステム長が
　２００ｍｍ、温度変化が３０℃（ケルビンでも変化は同じ）として、

　２００（ｍｍ）×　３０（℃）×　１４（膨張係数）×１０＊＊ー６　＝

　０．０８４ｍｍです。

　アジャストナットのネジ山間隙の想定値より随分大きいですね。

　夏から冬にかけてのステム軸の膨張で０．０８ｍｍ程度の変化が有ることに
　なりますから、ネジ部の１００分台、１０００分台の変化でプリロードの
　変化が体感できるとすると、夏と冬では、ハンドリングは激変する事に
　なります。
　ステムがハマり、ベアリングのアウターを支えるフレームの熱膨張を考慮に
　入れても、ステム軸の方が長いですから、温度変化による膨張は、プリロー
　ドを減らす方向に動きますよね。

　また、アジャストナットの締め込みは、ユルイなと感じてから１／４回転
　とかさせます、ステムに切って有るネジが１ｍｍピッチとして、１／４回転
　ですと、０．２５ｍｍの変化になるます。

　１／１００ｍｍの変化でハンドリングの変化が感じるのなら、上記１ｍｍ
　ピッチのネジと仮定して１／１００回転、角度にして、３．６度のネジの
　動きで変化する事になります。
　実際の経験からするとこの移動量では少ないように思います。
　
　試しに計算してみたら、温度変化によるステム長の変化が大きいので
　ちょっと驚きました。ステムを覆うフレームも鉄で同じように膨張するので
　大きな変化は出ない様にも感じますがその辺、どうなんでしょうねえ。

　青ちゃんが書いてる、タペットクリアランスの調整時のロックナットに
　関しては、ロックナットを締め上げるとき、軸のネジも一緒に動いて
　しまう事がの方が要素として大きい様に思います。
タペットクリアランスの調整時・・・
 青ちゃん  - 07/11/23(金) 13:01 -
引用なし
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   ▼ををつかさん：
>　青ちゃんが書いてる、タペットクリアランスの調整時のロックナットに
>　関しては、ロックナットを締め上げるとき、軸のネジも一緒に動いて
>　しまう事がの方が要素として大きい様に思います。
ををつかさんのネジも一緒に動くというのは
ネジもロックナットと同じ締め付け方向に動くとお考えですよね？
だとするとクリアランスは狭くなりますよ。
僕はクリアランスが広くなると書いたのですが。
Re:タペットクリアランスの調整時・・・
 ををつか  - 07/11/23(金) 16:08 -
引用なし
パスワード
   ▼青ちゃんさん：

>ををつかさんのネジも一緒に動くというのは
>ネジもロックナットと同じ締め付け方向に動くとお考えですよね？
>だとするとクリアランスは狭くなりますよ。
>僕はクリアランスが広くなると書いたのですが。

　私は、狭くなると何時も感じていました。だから、規定よりちょっと
　広めにしておいて、ロックナットと一緒に動いて丁度よくなるって
　感じです。ロックナットを締める時、調整ナット側は、ロックナットの
　逆方向に力が掛かるよう（動かない様）にしています。
　このやり方だと逆なのかな？
Re:ボルトのトルク管理
 サムライ  - 07/11/23(金) 19:37 -
引用なし
パスワード
   ▼ををつかさん：
計算上では、何処から何処まですれば良いんでしょうね？？
青ちゃんが述べたように一度整備を行って確認してかでも良いんじゃないですかね！？？すぐって訳じゃないですから先は長いですよよね〜！臨機応変に整備をするってもの大切だとは思いますよ！
Re:ボルトのトルク管理
 ををつか  - 07/11/23(金) 20:35 -
引用なし
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   ▼サムライさん：

>計算上では、何処から何処まですれば良いんでしょうね？？
>青ちゃんが述べたように一度整備を行って確認してかでも良いんじゃないですかね！？？すぐって訳じゃないですから先は長いですよよね〜！臨機応変に整備をするってもの大切だとは思いますよ！

　お言葉ですが、私が簡易的に計算式を書いて見たのは、サムライさんがお書きに
　なった、ステムベアリングのトップナットの締めつけトルクは変動させるべき
　では無いかという議論に、構造的にオカシイと言うことを立証する為です。

　書き込んだ計算も実測値を元にした物ではありません。
　あくまでも模式的に、ステムのアジャストナットの機能を考える為に行った
　物です。


　実際の整備経験で言えば、ステム回りの整備は青ちゃんより回数をこなし
　てる筈です。
　我がＲＳを中古で購入し、ウオブルを経験し、ステムのプリロード調整を資料を
　見ながら何度も行いました、また事故により、フロント部を全損し、その修復時
　にも、ゼロからステム回りを組み立てています、この時はＢＭＷ整備のベテラン
　整備士に指導を受け調整を行いました。昨年はまた、ステムベアリングの交換
　も実施しています。

　友人のＲ８０やＲ１００のステム調整、ベアリング交換など、随分行いました。

　現在は、我がＲＳのステムのプリロードが直ぐに狂ってしまうので色々と
　チャレンジしている最中です。

>一度整備を行って確認してかでも良いんじゃないですか

　と言う書込みは「あんた、整備も録にした事ないくせに、マニュアルと
　電卓だけで議論しているでしょ」と読めます。
　取りようによっては大変に失礼な発言ですね、会ったことも無い相手に
　どうしてこのような事が言えるのでしょうか。

> 臨機応変に整備をするってもの大切だとは思いますよ！

　おっしゃる通りだと思いますが、メーカー指定の数値が整備中に整合しない
　様な事態が発生したら、どこかに不都合が出ていると判断した方が良いと
　思います。　


　このような掲示板では、相手の顔を見ず議論が行われます、どんな人か全然
　判らない状況での議論です。
　このような時は、先入観を持たずに、推測を交えずに議論を進めるべき
　だと思います。


　ちょっと過激、かつ不快感を与える様な書き込みになってしまったかも
　しれません。
　それは、この発言の引用元の発言が、このような掲示板での書込みとして
　相応しくないと考えたからです。
Re:ボルトのトルク管理
 青ちゃん  - 07/11/23(金) 22:02 -
引用なし
パスワード
   ▼ををつかさん：

>　実際の整備経験で言えば、ステム回りの整備は青ちゃんより回数をこなし
>　てる筈です。
確かにそうですよね。いろんな方のメンテ等頭が下がります。

いままでのををつかさんの書き込みを見ると余り経験がないように思えたし（失礼）、机上の理論のみで議論してるように見えたので、一度この議論を踏まえていじってみると、今までと違ったことが分かるかなと思ってました。
　ををつかさんの多くの経験から、ロックナットの締め付けトルクがプレロードに影響したことがないということで、ををつかさんの経験に基づく意見ということにしたいと思いますが。
実際にプレロードの管理方法等を皆さんどのように確認しているのか知りたくなってきました。
Re:ボルトのトルク管理
 平民  - 07/11/24(土) 20:40 -
引用なし
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   >　実際にプレロードの管理方法等を皆さんどのように確認しているのか知りたくなってきました。

そうですねぇ、私といえばバイクなら大体のものは感（これじゃあいけませんね、恥）です。
今回のネタであるステムベアリングなんかは数値も当然大事ですが、
組み付け後ハンドルを切って実際ガタや渋さが無いかを確かめることが大事ですよね。
Ｒシリーズで言えばスイングアームピポットとか青ちゃん様のおっしゃったタペットクリアランスの調整もただ閉めれば言いというものではない例だと思います。
一アマチュアのををつか様がステムのトップボルトでプレロードに変化を感じないのであればそれはそれでいいのではないでしょうか？
アドバイスの方法や知識を得るためには
 青ちゃん  - 07/11/24(土) 21:46 -
引用なし
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   ▼平民さん：
>>　実際にプレロードの管理方法等を皆さんどのように確認しているのか知りたくなってきました。
>
>そうですねぇ、私といえばバイクなら大体のものは感（これじゃあいけませんね、恥）です。

>今回のネタであるステムベアリングなんかは数値も当然大事ですが、
>組み付け後ハンドルを切って実際ガタや渋さが無いかを確かめることが大事ですよね。

私も平民さんとほぼ同じ感じで調整していると思います。
この辺はバイクの個体差もあるので、私が他の方のバイクをいじるときは、実際に走っていただき違和感がないか確認していただいています。
　もし、おかしいと思ったときの処置方法をお教えしています。
で、直らないときは私のところへ持ってきてとお伝えしています。
　あの調整は既定値があって無いようなものですから、言葉では伝えられないでと思ってます。
　
ここでのアドバイスは基本的にアマチュアレベルの方が経験やマニュアルを片手にしてくれていますが、その知識自体プロに比べればわずかな経験でしかありません。(もちろんプロより詳しい部分もあるとは思いますが）

私が心がけているのは、（これはプロも同じかもしれませんが）他の方の意見を聞いていると、知らなかった事実が分かる場合があるので、他の方のお話を大切にしています。

平民さんも、また時々書き込んでいただくとありがたいです。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
このツリーはここで終了します。
一部書き込み修正等させていただきましたが、ご了承ください。
Re:アドバイスの方法や知識を得るためには
 ＲＹＯ  - 07/11/25(日) 7:10 -
引用なし
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   ▼青ちゃんさん：
>ここでのアドバイスは基本的にアマチュアレベルの方が経験やマニュアルを片手にしてくれていますが、その知識自体プロに比べればわずかな経験でしかありません。(もちろんプロより詳しい部分もあるとは思いますが）
>
>私が心がけているのは、（これはプロも同じかもしれませんが）他の方の意見を聞いていると、知らなかった事実が分かる場合があるので、他の方のお話を大切にしています。

技術者と職人、強化訓練としごき、この違いは？
前者は理論に基づき行動、後者は経験に基づき行動すると言われています。
私は３５年間産業用機器の電気と機械の修理をしてきた経験からするとプロになるにはまず経験から入り（理論より慣れろ）そして一定のレベルに達したら（本当は最初から必要）何故その様になるかを理論的に解析しその理論と実際が同じかを考える人になる事が重要と考えています。
もし理論と違っていたら自分の理論が間違っているか原因は他にあるはずと考え原因を探す訓練をしなくてはいけないと思っています。
ををつかさんの書き込みを見ていつも関心するのは何故というところを理論的に追求しているからです。つまり理論と実際が違っていると思う人は是非理論的に指摘してほしいとも受け取れます。これは青ちゃんの書かれている他の人からのアドバイスで自分が理解すれば（間違っていた）又ひとつ自分の技術が向上するからです。
確かにここはアマチュア？が多いですがプロと言えど最初はアマチュアです。又そう好きでもないのにこれを職業にしてしまった人も多くいます。それに比べ好きでやっているアマチュアの方がどれだけ技術が上になっているか私は多数知っています。
卓上の理論をする事を云々する前にやはり理論を理解し何故実際と違うの？を皆で考え理論的に追求した方が技術的に向上するのではと私は考えています。

以前、スターターで何故リレーを入れるのにローターに電気を流すのはおかしいと私は書き込み青ちゃんからいろいろ指摘を受け結局は自分の理論が違っていた（ＢＭＷが実に奥深い考えで設計していた）事がわかりました。

書かれた理論に？を思った人は是非理論的、もしくはこんな条件をその理論に入れたらどうなるか考えてほしいとの書き込みをお願いしたいと思います。

最後にマニュアルに書いてある数値は絶対値ではありません。機械は経年変化で磨耗し個体差が大きくなるからです。しかしマニュアルの数値を無視すると本当の原因を見落としがちになり機械に大きなダメージを与えます。やはりここにも理論的に追求しその内容を理解した上で数値を変更することになります。エンジンの調子が悪い＝キャブ調整の書き込みに対してををつかさんがよくバルブクリアランスは？エアークリーナーは？キャブのＯＨはどこまでゃったの？と書かれています。これは真の原因を突きとめないで触ると後が大変ですよとの忠告をしているのです。
書き込みした人はおれは”キャブの調整方法を聞きたかっただけなのに”と思うかも知れませんが書いた人がどのレベルかわからなければ回答者はやはり前段階を書かざるを得ません。
このツリーは終了しました。
 青ちゃん  - 07/11/25(日) 7:19 -
引用なし
パスワード
   ▼ＲＹＯさん：
ありがとうございます。
前の私の書き込みの最後に追記させていただきましたが、このツリーはこれを最終としたいと思います。


アドバイスの方法等は今後コーヒータイムに書き込む様お願いします。
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